Forum de la Guilde des Fines Lames

@ Grayd : tu voulais du bizarre ?

A ton service !

J ai essaye de trouver une image pour rebondir sur Phil ... (on se comprend ... hein ... )
Theme : Schrodingers cat is coming for you ... and he has a box
Mais apparement personne n a fait l image qui va avec ...

Qui a dit qu il etait sain d esprit ? Tu sais que c est la première preuve de la folie ... ne pas l assumer ...

NicoChine a écrit : ↑30 oct. 2019, 03:52 J ai essaye de trouver une image pour rebondir sur Phil ... (on se comprend ... hein ... )
Theme : Schrodingers cat is coming for you ... and he has a box
Mais apparement personne n a fait l image qui va avec ...

Qui a dit qu il etait sain d esprit ? Tu sais que c est la première preuve de la folie ... ne pas l assumer ...

Cela conviendrait-il à monsieur ?

/love

1) Le tatouage sudiste est présent mais j'évite de poster ce genre de drapeau. In game aucun problème mais sur internet ça véhicule une certaine idéologie, un certain courant de pensée.

2) L'argument ontologique, en philosophie... C'est fascinant.

Ontos, c'est l'être.

Je vais tenter de donner un exemple.

Je suis un être fini. Je peux pourtant penser, conceptualiser, l'infini. Cela donne une forme d’existence à l'infini. L'infini ne fait pas partie de moi, mais je peux en faire partie et je peux le conceptualiser. Une preuve de son existence ? (=> Argument ontologique comme preuve de l'existence de Dieu. heureusement réfuté par Kant et si je me souviens bien Thomas d'Aquin n'en était pas fan non plus).

=> On peut faire le lien avec la dualité essence <-> existence (??)

Penser une chose lui prête-t-il une existence ?

Avant le XIX siècle, le chômage "n'existait pas". Avec l'apparition des statistiques démographiques et nationales + l'industrialisation + exode rural + émergence de la lutte ouvrière => "apparition" d'une catégorie de personnes inclassables. De là, mise en place de politiques publiques, distinction (assistance // assurance) etc.
Définir l'être, c'est lui donner corps, le faire exister.
Les mots sont importants.

Voilà un résumer de ce que j'ai peut-être (mal) compris.

3) Oui la BD n'est pas simple. Je n'ai pas saisi l'ensemble des concepts mathématiques /physiques. L'important est de comprendre qu'on n'a pas compris alors que les vulgarisateurs veulent nous faire croire que c'est simple.
Ce qui devrait être présenter par les magazines scientifiques comme une porte d'entrée vers la complexité devient une norme de savoir. Je pense que c'est ce qui est dénoncé par le BD. Et épistémologiquement, c'est le truc à retenir. Parce que sans m'en rendre compte je suis aussi tombé dans le piège. Gasp.

4) J'adore celle ci.



5) Daybreak en fait ce n'était pas top. Les 2 ou 3 premiers épisodes passent mais après beurk. Quelques bonnes idées mais ça ne vaut pas le coup. Dommage, au début il y avait du potentiel.

2/ Attention a ne pas confondre l'ontologie en philo et l'argument ontologique qui sont deux choses séparées.

L'ontologie en philo , c'est l'étude de l'être et de ses qualités primordiales et ça mène a des réflexions métaphysique souvent très intéressantes

L'argument ontologique , c'est une tentative de prouver l'existence de Dieu a travers un argumentaire philosophique basé sur les qualités primordiales supposées d'un créateur.
Il existe plein de variantes de cet argumentaire qui se sont succédées au cours des siècles.
Si ces argumentaires ont un aspect convainquant de premier abord , ils s'appuient généralement sur des prémices improuvés ou sur un enchaînement logique peu rigoureux.
De nombreux philosophes et logiciens les ont réfutés depuis longtemps mais ça n'empêche pas certains prosélytes de les présenter comme des preuves irréfutables.

3/ Une petite boutade qui circule chez les physiciens :

- Si a la sortie d'un cour de physique quantique , vous pensez avoir tout compris , c'est la preuve que vous n'avez rien compris...

4/ Joli , en voici un autre bien raccord avec vôtre campagne :

Attila a écrit : ↑01 nov. 2019, 00:42Je suis un être fini. Je peux pourtant penser, conceptualiser, l'infini. Cela donne une forme d’existence à l'infini. L'infini ne fait pas partie de moi, mais je peux en faire partie et je peux le conceptualiser. Une preuve de son existence ? (=> Argument ontologique comme preuve de l'existence de Dieu. heureusement réfuté par Kant et si je me souviens bien Thomas d'Aquin n'en était pas fan non plus).

Mouais.

Sincèrement, dans ta description je vois pas la différence entre "ontologie" et "mauvaises maths".

Parce que, dire que "un truc existe parce qu'on peut le conceptualiser", c'est exactement ce que dit Dedekind après avoir créé l'ensemble des réels par la méthodes des coupure : il dit en gros qu'à aucun moment il ne prétend que l'espace des nombre qu'il a ainsi créé correspond à des nombres physiques ou à un quelconque concept existant dans le monde physique. En revanche, cet espace, il peut le conceptualiser, il a même pu le créer à partir des axiomes usuellement admis, il a donc une forme d'existence.

Et la différence entre un argument ontologique et quelque chose de valable comme la démarche de Dedekind, elle semble se situer là : il a pu le créer à partir des axiomes usuellement admis. Il s'est pas contenté de dire "c'est imaginable donc ça existe". Pour qu'un truc existe mathématiquement, il faut a minima qu'il soit indémontrable (et montrer qu'il est indémontrable revient en gros à montrer qu'il n'induit pas d'incohérence logique avec les axiomes déjà admis), voir mieux, prouver son existence, voir encore mieux, le construire. Sans faire cet effort, on obtient des absurdités logiques comme l'ensemble de tous les ensembles ou un dieu omnipotent (qui par exemple peut se rendre à un endroit où il ne peut pas se rendre).

Et c'est d'ailleurs là toutes la nullité de l'argument ontologique de l'existence de dieu - il se résume à "dieu existe parce que dieu existe", l'argument tombe dès qu'on n'accepte pas au départ que dieu existe, aucun travail n'est fait pour montrer a minima que cette existence n'est pas absurde (qu'elle n'est pas démontrable) - et ce malgré toutes les absurdités évidentes soulevées par l'hypothèse de l'existence du dieu des chrétiens.

Mais bref, cet argument ontologique, il a quelque chose comme 1 500 ans, il a été contré de toutes les façon possible, continuer c'est un peu tirer sur l'ambulance.


Ceci étant, ça ne me fait pas mieux comprendre la phrase initiale disant que l'argument de Grayd est ontologiquement inexact : je sais ce qu'est un argument ontologique, ça ne me fait pas comprendre ce que signifie 'ontologie".

Ontologie et arguments ontologiques sont deux choses bien distinctes , il ne faut pas les mélanger sous peines de confusion dans le discours.

Ontologie : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ontologie

Arguments ontologique : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Argument_ontologique

Il y a un tas de variantes de l'argument ontologique dont certaines sont bien plus difficile a réfuter que celle que tu cité qui est l'une des plus anciennes.
Elles ne cherchent pas toutes a prouver un Dieu particulier , certaines cherchent juste a prouver un créateur ( pas forcément conscient ce créateur).
Celles-ci sont nettement moins facile à mettre en défaut surtout celle qui vont vers l'hypothèse du Dieu de Spinoza.

De plus on dévie fortement du sujet du post la.

Phil a écrit : ↑01 nov. 2019, 11:24Il y a un tas de variantes de l'argument ontologique dont certaines sont bien plus difficile a réfuter que celle que tu cité qui est l'une des plus anciennes.

justement, lesquelles ? Dans ton lien, je vois essentiellement des démonstrations du type "je définis dieu comme ayant telle propriété ; s'il n'existe pas, il n'a pas cette propriété ; donc il existe".

Or ce n'est pas comme ça qu'on procède pour prouver l'existence en math, au contraire. On commence par montrer qu'il existe un truc ayant la propriété que l'on veut : "théorème 1 : il existe un espace/ensemble/catégorie/tribue/blah qui possède telle propriété. Démonstration : blah (partant des axiomes ZF et éventuellement C, on construit l'espace en question ; ou, on montre que l'impossibilité de faire une telle construction crée une incohérence logique). Définition : on appelle un machin qui a telle propriété "dieu". (puis on étudie les propriétés du truc)". Ou, à l'inverse, on montre qu'il n'est pas possible pour un espace d'avoir telle ou telle propriété : "il n'existe pas d'ensemble de tous les ensembles ; quel que soit l'ensemble, il est possible d'en construire un strictement plus gros en terme de cardinalité".

Ca peut sembler anecdotique, mais l'histoire des maths est remplie de trucs qui semblent simple à formuler mais qui mènent à une incohérence logique. Et même les théologiens reconnaissent que dieu ne peut pas créer d'incohérence logique. Montrer qu'un truc existe "parce qu'il peut se concevoir", c'est montrer qu'il ne crée pas d'incohérence logique. Et montrer qu'il ne crée pas d'incohérence logique, ce n'est pas balayer deux trois objections à la va-vite : c'est montrer qu'il ne créer pas d'incohérence logique (la méthode usuelle est de le construire, parce que si on peut le construire à partir des axiomes mais qu'il crée quand même une incohérence, c'est que les axiomes eux-même étaient incohérents - ce que l'on suppose faux ; mais il existe d'autres méthodes sans passer par une construction).

Alors, oui, on peut se contenter de contrer deux-trois objections à la va-vite, puis passer en logique religieuse pour affirmer que "dieu existe TU PEUX PAS PROUVER QUE J'AI TORT". Sauf que, on admet en général que la charge de la preuve revient à celui qui affirme quelque chose d'incroyable : "Jésus était un raptor TU PEUX PAS PROUVER QUE J'AI TORT" n'est pas considéré comme un raisonnement valide.

Ca, c'est avant même de remarquer que toutes ces démonstrations reposent sur une arnaque initiale : on commence par redéfinir dieu : de fait, si je redéfinis dieu comme un sandwich au jambon, alors dieu existe. C'est une bien belle arnaque quand ces gens veulent en vrai montrer que le dieu de la bible existe (celui qui est infiniment bon mais provoque des génocides, qui soutient l'esclavage etc), mais qu'ils en sont à (ne pas) montrer que Chtuluh existe. Et ça devient assez beau quand dieu devient "un créateur, mais pas forcément conscient" : de fait, si je définis "dieu" comme "le gaz interstellaire", alors "dieu" existe et il a créé toutes les étoiles et planète de la galaxie (y compris la terre et tout ce qu'il y a dessus, dont l'homme) - mais y a vraiment quelqu'un qui gobe que c'est de ça dont parlent les religions ?

Je suis le seul survivant sain d’esprit au monde.

> partir d'un postulat "sur soi" et "par soi"pour définir l'état du groupe et du monde. Alors que la folie est surtout une norme sociale (et médicale, mais ici c'est surtout le point de vue social qui est intéressant).

Il part de l'apriori qu'il est sain d'esprit et il nous identifie comme fous.

Je pense que je suis sain d'esprit, donc les autres sont fous. Car celui qui est sain d'esprit sait reconnaître les fous.

C'est très grec comme démarche

Vous arguments sont pertinents, je n'ai pas assez différencié l'ontologie de façon générale et l'argument ontologique, qui est une de ses principales applications philosophiques. Et oui l'argument ontologique dans le cadre du christianisme a été démonté à de nombreuses reprises. Heureusement.

Mais ça reste intéressant, par exemple pour conceptualiser autrement la "naissance" de l'univers et ses possibles états antérieurs.

Pour répondre à Gat, je pense que cette façon de penser reste pertinente dans le cadre de certaines recherches. Il faut parfois partir d'un postulat, d'une intuition. Se dire "et si c'était vrai", "et si on partait du principe que", avancer un peu à l'aveugle puis trouver quelque chose d'intéressant et s'atteler à en démontrer la véracité.